Госуслуги: как преодолеть административные барьеры

Интервью на Радио "Эхо Москвы"

Слушать передачу 

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер. У микрофона – Ольга БЫЧКОВАи Владимир ГЕРАСИМОВ. Добрый вечер. 

В.ГЕРАСИМОВ: Добрый вечер. 

О.БЫЧКОВА: Исполнительный директор Интерфакса. Мы сегодня собрались вот в такой компании, чтобы поговорить о государственных услугах, о том, каково дело, как обстоит дело на сегодняшний день, вот, с тем, что было предложено и названо «Супермаркетом госуслуг». Считается, что рано или поздно ситуация должна быть таковой, что гражданин приходит и получает где-то, вот, в одном месте очень быстро и эффективно все, что он хочет получить формального от государства. Но как это происходит на самом деле? Как преодолеть административные барьеры? У нас сегодня в гостях очень представительный состав – это замминистра экономического развития Олег ФОМИЧЕВ, Алексей ХЕРСОНЦЕВ, директор департамента государственного регулирования в экономике Минэкономразвития России и Андрей КЛИМЕНКО, проректор НИУ ВШЭ, директор Института государственного и муниципального управления ВШЭ. Добрый вечер, добрый день. 

О.ФОМИЧЕВ: Здравствуйте. 

А.ХЕРСОНЦЕВ: Здравствуйте. 

А.КЛИМЕНКО: Здравствуйте. 

О.БЫЧКОВА: Ну, начнем мы, если можно, с такой истории. Известен социологический опрос, который приводила Академия народного хозяйства, согласно которому 3/4 российских граждан оказались довольны качеством госуслуг. Эта цифра выглядит абсолютно удивительно. Впечатление такое, что опрос проводился среди трех человек, которые совершенно случайно не попали в очередь, не попали в бюрократическую какую-то историю, совершенно случайно вот по какому-то странному астрологическому такому стечению обстоятельств оказались удовлетворены, вот у них и спрашивали. Да? Скажи? 

В.ГЕРАСИМОВ: Ну, может быть, и нет. 

О.БЫЧКОВА: Ты попадаешь в эту категорию? 

В.ГЕРАСИМОВ: Ну да. Часто приходилось слышать, что вполне есть удовлетворенные граждане, которые получают загранпаспорта по-новому. По крайней мере, в последнее время я несколько раз слышал такие вполне позитивные отзывы, в частности, о паспортах. 

О.БЫЧКОВА: Ну, мы зададим вопрос вначале, наверное, представителю государства, а потом уже представителю общества и научного сообщества, о том, как вы оцениваете эти цифры? Спрашиваю я у Олега ФОМИЧЕВА. Не кажется ли вам, что как-то, вот, тут чего-то такое, вот, слишком позитивное? 

О.ФОМИЧЕВ: Ну, то, что позитивное, нам же это и хорошо, что называется, потому что показывает в определенной степени усилия государства. Просто буквально 2 небольших пояснения. Во-первых, вот та цифра 74% - это, в среднем, по стране и это из тех граждан, которые за последние 2 года получали хотя бы одну государственную услугу. То есть специально были отобраны граждане, которые реально что-то у государства получали, и у них оценивалась уже удовлетворенность именно за 2 последних года, чтобы не было, что называется, груза того, что когда-то человек 5-6-7 лет назад ходил, получал госуслугу, у него осталось там плохое воспоминание. Это первая особенность – таких оказалось запрошено 53%. То есть у нас 53% граждан за последние 2 года госуслугу получали. 

Действительно, получается, что, с одной стороны, Россия – не Москва, потому что в Москве мы тоже много общаемся, здесь много народу и на улицах здесь тоже пробки, и, в общем, из-за того, что и государственные структуры, и социальные структуры, и так далее в крупных городах просто не успевают за развитием, что называется, самосознанием населения и требованиями к более высокому качеств. Наверное, в Москве в этом смысле ситуация не настолько типичная. А как показывает практика, в регионах... 

О.БЫЧКОВА: То есть чем больше город, чем больше он похож на Москву, тем хуже. 

О.ФОМИЧЕВ: Нет, вы знаете, вот здесь ситуация следующая. Москва и Санкт-Петербург в этом смысле выделяются, потому что в отношении других крупных городов, скорее, ситуация другая. Потому что в городах достаточно крупных, наоборот, качество государственных услуг предоставляемых выше, чем, например, в сельских поселениях. И это тоже видно на результатах социологического опроса. 

О.БЫЧКОВА: А можно тогда сразу, чтобы всем всё было понятно, может быть, у Алексея ХЕРСОНЦЕВА мы спросим, директора департамента Минэкономразвития? Вот, в понятие госуслуг сейчас что, собственно, входит? 

А.ХЕРСОНЦЕВ: Так, чтобы мне не увлекаться со сложными конструкциями... 

О.БЫЧКОВА: Не, не увлекаться – чтобы просто было всем всё ясно. 

А.ХЕРСОНЦЕВ: Да. Мы когда говорим о госуслугах, в том числе и в рамках этого опроса, и в рамках сегодняшней нашей беседы, мы говорим о тех случаях, когда гражданин либо представитель юридического лица обращается к государству за получением различных справок, пособий и других документов, какой-то информации. То есть, например, вещи, связанные там с образованием, со здравоохранением, мы в это понятие в рамках сегодняшнего разговора не включаем. 

О.БЫЧКОВА: То есть, например, паспорт, жилье? 

А.ХЕРСОНЦЕВ: Да. 

О.БЫЧКОВА: Автомобиль? Что там еще? 

А.ХЕРСОНЦЕВ: Техосмотр, госрегистрация знаков и так далее. 

В.ГЕРАСИМОВ: Чтобы продолжить тему опросов, поскольку, вот, ВШЭ проводила исследования, связанные с тем, сколько люди времени тратят на получение конкретных услуг и сравнивала уже не с тем, человек доволен остался или не доволен, а с тем, как должно быть, да? И, вот, как, если сравнение между тем, как должно быть, и как на самом деле, что показывает? 

А.КЛИМЕНКО: Сначала отреагирую на ваш первоначальный вопрос, почему такая реакция на этот опрос, что этого не может быть, мы туда в 74 не попали. 

О.БЫЧКОВА: Может, просто эти люди живут в какой-то другой стране? 

А.КЛИМЕНКО: Не-не-не. Дело вот в чем. Это как я могу объяснить. Аудитория опроса и аудитория вторичного опроса по поводу опроса – она разная. И как раз вот то, что Алексей сейчас объяснял, что есть государственные услуги и есть бюджетные услуги, люди, которых вы спрашивали или кто-то спрашивал после этого опроса, они больше думали об услугах здравоохранения, образования, более широкого перечня услуг, состояние которых гораздо хуже, чем состояние государственных услуг, вот тех услуг, которые связаны с наделением правами. И, опять же, это коллеги проводили этот опрос. Но я хочу сказать, действительно, по поводу времени, стоимости предоставления этих услуг определенные улучшения последнее время есть. Ну, например, для получения паспорта общегражданского у нас такой стандарт зарегистрирован как 10 дней. Сейчас 10,2. По общезаграничному паспорту – 30. Сейчас у нас 32. То есть сокращаются сроки. 

В.ГЕРАСИМОВ: А раньше как быль? Сильные изменения, если 2 года назад, 3 года назад? 

А.КЛИМЕНКО: Да. Примерно где-то процентов на 20 с лишним улучшилась ситуация, в смысле срок сократился. 

В.ГЕРАСИМОВ: Ну вот есть зафиксированный в нормативных документах срок, в течение которого должна быть предоставлена услуга 

А.КЛИМЕНКО: Да. Вот я его назвал, да. 

В.ГЕРАСИМОВ: Вот я пришел получать ту или иную услугу, и оказалось, что срок, ну, вот, пускай на 0,2, но, все-таки, больше того времени, которое было для этого выделено. 

О.БЫЧКОВА: Не вписался. 

В.ГЕРАСИМОВ: Да. Что делать, да? Куда я должен жаловаться, обращаться? И какие тут мои права есть? 

А.КЛИМЕНКО: Ну, в принципе, сейчас вы можете, конечно, жаловаться, потому что сейчас законодательно предоставлены такие возможности. И если у вас, действительно, права в данном случае нарушены и не соблюдены те стандарты, которые установлены, то это есть основание для жалобы, для обращения. Но хочу сказать, что по нашим оценкам, в целом, вот такого количества людей, которые готовы идти жаловаться, ну, это количество не очень большое. 

О.ФОМИЧЕВ: Можно я буквально секундочку дополню коллегу? 

О.БЫЧКОВА: Я только, извините, пожалуйста, я скажу слушателям нашим, что это было Андрей КЛИМЕНКО, директор Института государственного и муниципального управления ВШЭ, а это сейчас Олег ФОМИЧЕВ снова включился. 

О.ФОМИЧЕВ: Спасибо. Хотел просто добавить коллегу, что, на самом деле, какие основные факторы, которые оказывают влияние на ощущение гражданином качества так называемого субъективного оказания услуги? Это, на самом деле, даже не столько общий срок, в течение которого ФМС работает с его паспортом, потому что от того, работает он 30 или 31 день, не сильно меняется время, которое он проводит в очереди, когда он приходит в саму ФМС. И есть или нет у него возможность прослеживать, как продвигается рассмотрение его документа. Условно если он знает, что 30 дней, он пришел через 30 дней, а ему не дали, потому что 31 день делается документ, это ему плохо. Но если он знает сразу, что 31 день и он не приходит, а приходит после того, как пришел документ, то это практически никак не влияет на степень его удовлетворенности. И в этой части там, действительно, есть существенные сдвиги, потому что по тем же паспортам по данным ВШЭ из того же исследования на 30% за последний год только сократилось время ожидания в очереди. 

А.КЛИМЕНКО: Например, заграничный паспорт с 53 минут ожидания в очереди до 37-ми. 

В.ГЕРАСИМОВ: А вот люди знают о своих правах, о том, сколько времени это должно быть, как это работа вообще строится и какова обратная связь сейчас? 

О.ФОМИЧЕВ: Люди, к сожалению, пока знают в минимальной степени свои права, сроки, в которые должны соответствующие услуги предоставляться, несмотря на то, что у нас соответствующая нормативно-правовая база есть. У нас по каждой государственной услуге должен быть административный регламент, мы к 1 июля, все ведомства, которые предоставляют госуслуги, должны эти административные регламенты сделать. В рамках административного регламента есть стандарт предоставления услуги, где указаны не только сроки ее предоставления, но и комфортность тех условий, в которых соответствующая услуга должна быть получена. 

В.ГЕРАСИМОВ: То есть это диван, телевизор? Что это имеется в виду? 

О.ФОМИЧЕВ: Ну, условно, да. Это требования к помещениям, электронная очередь и так далее. И там же в административном регламенте должен быть установлен сейчас порядок обжалования действий или бездействия чиновников, приводящих к нарушению прав при получении услуг. К сожалению, далеко не все граждане это еще знают. Хотя, информация доступна, по большинству услуг она есть на портале государственных услуг – можно зайти и посмотреть. 

О.БЫЧКОВА: А налоговые органы входят в эту историю? 

О.ФОМИЧЕВ: Да, безусловно. 

О.БЫЧКОВА: Потому что вот мне мой коллега недавно рассказывал, как он пытался... У него какая-то там была мелкая проблема с налоговой инспекцией, там он что-то не доплатил не очень значительное и нужно было исправить эту ошибку. И когда он обратился в налоговую инспекцию и сказал «А можете мне выслать какую-то квитанцию или какой-то бланк по электронной почте?», ему сказали: «Нет, вы приезжайте к нам куда-то там (а мы понимаем, что такое ездить через всю Москву для того, чтобы получить пустую бумажку), потому что у нас электронная почта не работает», - сказали ему в Налоговой службе в городе Москва. Не, там, в деревне Гадюкино где-нибудь, где, понятно, может этого не быть. В Москве этого нету. Вот это как? А вы говорите «электронная очередь» и говорите «портал госуслуг». 

О.ФОМИЧЕВ: Да, безусловно, есть и серьезные накладки. Но в части ФНС, например, здесь мнения с тем, по крайней мере, с кем мы общаемся в таком, в личном порядке они делятся очень серьезно на тех, кому вообще нравится. Потому что ФНС – одно из первых ведомств, которое информатизировало услуги, появился кабинет налогоплательщика, появилась возможность у гражданина узнать свою налоговую задолженность, там же распечатать соответствующую платежку, заплатить и так далее. Другое дело, что эта система очень часто, к сожалению, работает со сбоем. У нас нет точной статистики от ФНС, потому что мы знаем случаи, они там широко в этом смысле пиарятся, когда гражданину узнает, что за ним числится какая-то задолженность, ему даже лень выяснять, откуда она взялась, он распечатывает, идет ее оплачивает, приходит, а у него в кабинете его личном висит опять та же самая платежка с той же самой задолженностью. И когда он в итоге начинает выяснять, доходит до самого конца, ему говорят «Извините, это была ошибка, никакой задолженности за вами изначально не было». Такие случаи тоже есть, они не единичные, судя по тому, что о них и в прессе можно найти и в личном общении. Но они, все-таки, составляют незначительную часть. А, в основном, по крайней мере, то направление, в котором ФНС действует в плане открытости для налогоплательщиков и возможности получения сервисов через тот же сайт госуслуг, они, действительно, впечатляют. Ну, вот тот случай, который вы сказали, он, наверное, в этом смысле не типичен, потому что он идет вразрез, как бы, с регламентами, которые типичны для самой ФНС – вот, в них либо все автоматизировано и ты можешь получать через портал, либо ты должен прийти лично. А, вот, среднего, когда сотрудник ФНС там берет на себя обязанность кому-то, конкретному гражданину мимо каких-то регламентов отправлять какую-то платежку, это просто у них сейчас не регламентировано. 

О.БЫЧКОВА: Вот, складывается такое впечатление, со стороны если об этом судить, что вот этот случай, который я привела, он является иллюстрацией к такому общему или, по крайней мере, общепринятому представлению о положении дел, что, собственно, проблема в том, что вот эти все структуры и госуслуги, и структуры, которые обеспечивают оказание госуслуг, они, как бы, неадекватны нашей сегодняшней реальности. Потому что мы понимаем, что, ну, вот, мы живем в таком мире, где все очень электронное, где информация доходит очень быстро, где можно за что угодно заплатить в течение одной секунды в любое время дня и ночи, и так же легко получить любую информацию. А тут ты сталкиваешься с какой-то системой, я не знаю, 1952 года выпуска, вот примерно так. В чем проблема? 

А.ХЕРСОНЦЕВ: Ну, я бы здесь не согласился. Дело в том, что мы примерно с 2004-го, с 2005-го уж точно года пошли по пути выравнивания тех бизнес-процессов, я бы так сказал, которые лежат в основе предоставления государственных услуг. Задача эта не решается за один год. Началась она с того, что мы стали готовить системы административных регламентов. То есть что это такое? Это описание именно бизнес-процессов. Причем, не только их описывали, чем дальше мы накапливали этот материал, мы уже переходили к системе оптимизации их, то есть исключали лишние звенья, лишние справки, лишние посещения. Этим занималась комиссия по проведению административной реформы при правительстве. И это как раз сейчас ложится в основу реализации уже электронных услуг и электронного взаимодействия, информационного взаимодействия между органами. Ну, как обычно говорится, чтобы исключить людей из документооборота, чтобы бегали документы, а не люди, чтобы меньше было общения, чтобы портал был более информативный и там реально можно было бы получить услугу, а не только скачать форму заполнения бланка. Но это не сразу делается. 

В.ГЕРАСИМОВ: Как и в современной жизни новые слова... Вот, слово МФЦ не так давно появилось, Да? Вот тот самый центр, который, на самом деле. многофункциональный и ориентированный на московские финансы. 

О.БЫЧКОВА: Да. Я даже, вот, не знала, пока не стала готовиться к этому интервью, что есть такая вещь. 

В.ГЕРАСИМОВ: Ну вот коллеги не только теоретически к этому вопросу подходят, но я слышал много раз и рассказы о том, как они лично сами как граждане приходили в эти центры на этих самых диванах и телевизорах тоже сидели, смотрели и пользовались услугами. Я так понимаю, личный опыт тоже позитивный, да? То есть это не только, скажем, слово, но и какие-то такие, реальные вполне изменения практические. Тебе не приходилось бывать в МФЦ, да? 

О.БЫЧКОВА: Я даже не знаю, что это. Вот, вернее, не знала раньше, что это такое. 

А.ХЕРСОНЦЕВ: Скоро в Москве будет создано очень большое количество МФЦ. 

О.БЫЧКОВА: Так вы расскажите, как это расшифровывается и что это такое? Андрей ХЕРСОНЦЕВ, пожалуйста. 

А.ХЕРСОНЦЕВ: Да. МФЦ – такая, может быть, сложная аббревиатура, Многофункциональный центр предоставления государственных и муниципальных услуг. Вот, вы вот начали сегодняшний эфир с такого, хорошего выражения «Супермаркет государственных услуг». Наверное, это очень удачное выражение. Почему? Потому что, действительно, вот эти центры – это места, где к гражданину относятся по-другому. Это ключевая история. Там весь процесс внутри – он заточен как раз на то, чтобы обслужить гражданина так, чтобы гражданину было комфортно. Тут, конечно, может быть скепсис, потому что иногда, особенно раньше, под вывеской МФЦ кардинальных каких-то изменений не происходило. Например, и в Москве были службы одного окна и раньше, и многие слушатели, наверное, о них знают и бывали там. Кто-то хорошо к ним относится, кто-то плохо. А надо сказать, что в Москве эта система МФЦ только недавно начала развиваться. Но уже несколько таких центров открыты, и мы там, действительно, были, и это уже сделано по таким, лучшим российским стандартам. Тут очень удивительно, что мы говорим про Москву, что в ней сделано не хуже, чем в других регионах, потому что, действительно, есть регионы, где это сделано уже очень хорошо. 

О.БЫЧКОВА: Например? 

А.ХЕРСОНЦЕВ: Ну, например, в Ростовской области 76 таких центров открыто, в Краснодарском крае 42, в Санкт-Петербурге, Новосибирске. 

О.БЫЧКОВА: А, простите, пожалуйста, если 76 в Ростовской области, это что значит реально? В каждом районном или как территориально это распределяется? 

А.ХЕРСОНЦЕВ: Понятно, что МФЦ штука хоть и не очень затратная в сравнении с другими какими-то расходами государства, но достаточно затратная. 

О.БЫЧКОВА: Но не бесплатно. 

А.ХЕРСОНЦЕВ: Главный принцип МФЦ, что для гражданина там все должно быть бесплатно. Более того, мы когда ездим иногда в регионы, мы просим, чтобы там не стояло, например, ксерокопии за деньги, чтобы принимали в окнах без всяких ксерокопий. Там вплоть до того доходит, чтобы там стояли кулеры с водой, чтобы люди, ожидая очереди, могли воды попить. Детские комнаты, обратите внимание, потому что большая часть контингента – это люди с детьми приходят и так далее. Там есть детские комнаты. В одном из регионов нам рассказывали, что им приходилось выгонять сторонних посетителей, которые оставляли там детей, уходили по своим делам просто. 

О.ФОМИЧЕВ: Нет, просто МФЦ примыкал к торговому центру, и мамам было очень удобно – они заходили в МФЦ, оставляли ребенка и уходили в торговый центр. 

А.ХЕРСОНЦЕВ: Да. Ну, вот, возвращаясь к вопросу, планы следующие. Во-первых, надо сказать, что качественный рывок произошел как раз в 2011 году, когда было создано очень большое количество МФЦ по всей стране. Сейчас их по всей стране порядка 650 офисов. Но мы ставим задачу, чтобы у нас к 2014 году, к началу 2015-го мы покрыли сетью МФЦ все городские округа и районные центры, все. 

В.ГЕРАСИМОВ: То есть МФЦ – это некое будущее, да? Или это, все-таки, сочетание МФЦ с другими, там не знаю, Традиционными центрами оказания услуг, Оно так и останется? 

А.ХЕРСОНЦЕВ: Ну, время покажет, но мы, все-таки, хотели бы, чтобы вот такие высококачественные фронт-офисы предоставления услуг объединили в себе фронт-офисы всех других ведомств. 

О.БЫЧКОВА: Ну то есть, каких? Что там будет? 

А.ХЕРСОНЦЕВ: Ну, вам, например, нужно получить свидетельство о регистрации, свидетельство о рождении на ребенка. Простая услуга, и сейчас достаточно легко в ЗАГСе это сделать. 

О.БЫЧКОВА: А сейчас надо идти в ЗАГС? 

А.ХЕРСОНЦЕВ: Да. Но вам помимо этого хотелось бы сразу же получить помимо свидетельства, поставить там штампик о гражданстве на ребенка, получить на него СНИЛС, то есть зарегистрировать его в Пенсионном и так далее. Куча еще различных вещей, связанных с ребенком. И это же достаточно тяжело, особенно обычно это молодая мама уже вынуждена в ее состоянии это делать, да? Здесь же это как раз центр одного окна, когда вы всю жизненную ситуацию в одном месте, в одном окне можете сделать и так далее. 

В.ГЕРАСИМОВ: Я как раз хотел спросить у Андрея КЛИМЕНКО из ВШЭ. А ваши опросы подтверждают то, что люди больше довольны МФЦ, чем традиционными точками оказания услуг? 

А.КЛИМЕНКО: Нет, ну, они однозначно довольны. Потому что даже если МФЦ (скажу такую, крамольную вещь) работает по принципу не одного окна, а одной двери, уже легче. 

О.БЫЧКОВА: Чем бегать по всему городу. 

А.КЛИМЕНКО: Конечно. Бегаешь хотя бы в рамках этого помещения более-менее приличного, где есть туалет. А вообще говорят, есть ли какие альтернативы? Не альтернативы, а параллельно с этим и сейчас уже развивается – это портал государственных услуг. Тот, кто не хочет ходить, в перспективе должен иметь возможность онлайн в любом месте, вне времени и пространства дать заявку и зафиксировать результат получения своих прав. 

О.БЫЧКОВА: Как только это по-настоящему будет сделано и заработает, вот тогда мы точно будем жить в другой стране. Вот, абсолютно просто. 

А.КЛИМЕНКО: Вы захотите большего тогда. 

О.БЫЧКОВА: Ну понятное дело. Но согласитесь, что я и сейчас хочу не очень многого, если честно. Я прошу прощения, давайте мы сделаем сейчас перерыв буквально на несколько минут, на небольшую рекламу и затем мы продолжим наш разговор про госуслуги, как преодолеть административные барьеры. Наши гости – это Андрей КЛИМЕНКО, проректор ВШЭ и директор Института государственного муниципального управления, это замминистра экономического развития России Олег ФОМИЧЕВ и Алексей ХЕРСОНЦЕВ, директор департамента государственного регулирования в экономике Минэкономразвития. Мы прерываемся, потом продолжаем. 

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем наш разговор о государственных услугах. У микрофона – Ольга БЫЧКОВА и Владимир ГЕРАСИМОВ, мы говорим о том, как преодолеть административные барьеры. Я напомню, что в студии с нами наши гости – Алексей Херсонцев, директор департамента государственного регулирования в экономике Минэкономразвития, Андрей КЛИМЕНКО, проректор ВШЭ и директор Института государственного и муниципального управления, и Олег ФОМИЧЕВ, замминистра экономического развития РФ. И остановились мы на том, что следующая стадия – это, конечно, создание портала государственных услуг. И Андрей КЛИМЕНКОсказал... Пытался что-то мне возразить. Что вы хотели сказать? Что уже это есть почти? 

А.КЛИМЕНКО: Я даже не возразить, а подтвердить. Вы сказали, что это некая фантастика. Но дело в том, что... 

О.БЫЧКОВА: Нет, я сказала, что тогда мы точно будем жить в другой стране. Но скажите, что это правда. 

А.КЛИМЕНКО: Основная задача, которая ведет нас к этой другой, как вы говорите, ситуации, она связана с тем, что необходимо наладить межведомственное взаимодействие, и значительный шаг уже сделан по федеральным органам и, вообще говоря, по тем нашим обязательствам законодательным... Мы к 1 июля этого года должны обеспечить такое же взаимодействие на региональном уровне, то есть чтобы все уровни и органы власти между собой могли взаимодействовать. Тогда вам бегать не придется. 

В.ГЕРАСИМОВ: Дело в том, что уже сейчас в этой фантастике живет довольно много людей. 

А.КЛИМЕНКО: Конечно. 

В.ГЕРАСИМОВ: Потому что на том же портале госуслуг зарегистрировано сколько-то миллионов... Наверное, наши коллеги скажут лучше? 

О.ФОМИЧЕВ: Около 2-х миллионов. 

В.ГЕРАСИМОВ: Около 2-х миллионов людей реально уже получают услуги через вот этот портал. Поэтому это такая, вполне уже реальная фантастика. 

А.КЛИМЕНКО: Но при этом и МФЦ нужен, потому что не все на «ты» с компьютером, с интернетом. 

О.БЫЧКОВА: Да, конечно. И потом возникают какие-то вопросы, которые приходится выяснять лично. Не обязательно, что это 100%, но они есть. 

А.КЛИМЕНКО: Да. Более того я скажу. Вы знаете, вот, может быть, некоторый новый шаг в МФЦ, который может быть сделан, это проактивный сервис. Иногда приходит бабушка, она точно знает, что ей нужно, там, что-то зарегистрировать. Но она не знает, какие права у нее еще есть. Вот если бы ее проконсультировали по полной программе и заодно к тому, что она знает и ее необходимость была бы удовлетворена, еще ей предоставили другие услуги, это было бы еще лучше. 

В.ГЕРАСИМОВ: Я хотел спросить у Олега ФОМИЧЕВА, продолжая тему электронных услуг. А что нужно, чтобы дальше эти услуги развивались и все больше людей становились пользователями? Что сейчас мешает помимо, вот, межведомственного взаимодействия, которое создает некую такую электронную базу для того, чтобы эти услуги оказывать, что еще нужно сделать, чтобы люди более активно этим пользовались? 

О.ФОМИЧЕВ: Знаете, я вот задачу на 3 части бы разделил. Первая, управленческая – она огромная, она гигантская, но она решаемая, это то, что сейчас делается по межведу. Ну и, и за межвед, потому что не все, что сейчас делается в рамках межведа, как бы, исчерпывает задачу перевода в электронное взаимодействие. Вторая составляющая, это ментальная, это насколько люди готовы через электронные каналы связи, во-первых, свою персональную информацию предоставлять, во-вторых, доверять тем электронным документам, а не бумажным с подписью и печатью, которые там им приходят и которые фиксируют за ними какие-то права. И третий блок, это блок правовой. Потому что вот мы сейчас, как бы... Управленческий с правовым – они очень тесно взаимосвязаны, потому что чтобы эту систему всю выстраивать, чтобы государственные органы между собой обменивались документами, гражданину не нужно было никуда ничего носить, нужно решить очень много законодательных вопросов, вопросов, касающихся статуса электронного документа, использования гражданином электронного документа вместо обычного документа. 

О.БЫЧКОВА: Электронной подписи. 

О.ФОМИЧЕВ: Электронная подпись, да. И вот этот весь массив накопленных законодательных, я бы не сказал проблем, а вопросов... Потому что все сферы нашей жизни регулируются достаточно жестко тем законодательством, которое создавалось не только последние 20 лет, но и там еще значительно с советского периода осталось. И в этом законодательстве везде практически, в каждой норме записано, если есть какое-то там правоустанавливающее действие, если какой-то статус человека фиксируется, там какой-то документ обязательно должен либо выдаваться, либо где-то храниться и так далее. Вот это все нужно просто сейчас, весь этот массив накопленный постепенно перемалывать и вводить туда возможность использования электронных документов, электронной подписи, устранения каких-то документов, если информация уже есть в информационных системах, и так далее, и так далее. 

Но и очень немаловажный вопрос, который я уже сказал, это вопрос отношения людей. Потому что вот мы были, например, в Эстонии – там народу очень мало, решили очень просто – там взяли и за 2 года всех людей, которые там разговаривают на «вы» или совсем не разговаривают с компьютером, их просто обучили. Вот там из 2-х миллионов населения страны там 300-400 тысяч человек никогда с этим не работали – их за 2 года всех образовали, что называется. 

О.БЫЧКОВА: Бабушек и дедушек. 

О.ФОМИЧЕВ: Да. А, там, условно говоря, 5-6%, которые в каждом обществе есть, которые против этого возражают, просто на них особо внимания не обратили. Мы себе такого позволить не можем, потому что у нас даже те 5-6% населения, которые не будут по каким-то своим личным качествам, по религиозным ли убеждениям или каким-то не будут никогда пользоваться электронными услугами, мы не можем просто их вывести, как бы, сказать «это не наши граждане, пусть они там как хотят занимаются, а у нас все теперь будет в электронном виде». Вот эти люди все равно всегда останутся, и поэтому нам еще достаточно долгий срок нужен будет, чтобы у нас существовало 2 системы. Первая система, в которой мы будем переводить для, там, людей, которые не боятся общаться с электронными средствами – для них все делать стараться в электронном виде, вплоть до получения результата услуги, чтобы вообще не нужно было ходить в госорган. При этом придется сохранять еще и традиционные способы получения госуслуг, чтобы не ущемлять те категории населения, которые не будут пользоваться. Эти задачи – они все очень взаимосвязаны и очень трудны для реализации. Потому что только на федеральном уровне у нас порядка 100 с лишним организаций было задействовано в межведе. Мы считали, сколько их в целом по регионам – там несколько тысяч набирается, все со всеми связаны. Это просто гигантский масштаб. 

В.ГЕРАСИМОВ: Вот, когда проводится вся эта работа по переводу услуг в электронную форму, по созданию МФЦ, по созданию регламентов, наверняка, выясняется, что где-то какие-то ведомства делали что-то лишнее, спрашивали лишние справки, просили то, что спрашивать им, на самом деле, было совершенно не нужно. Вот, в процессе этой усушки-утряски, сколько у нас оказалось такого всего лишнего, что мы носили государству или, там не знаю, каких-то справок лишних, которые приходилось давать? Насколько это масштабно вообще по вашим оценкам? 

О.БЫЧКОВА: То есть проведена ли вообще была такая оценка? 

О.ФОМИЧЕВ: Оценка такая, безусловно, была проведена. Сейчас, я думаю, пока я отвечаю на вопрос, Алексей Игоревич найдет конкретную цифру. Просто выяснилось, когда мы заставили ведомства, ну, в смысле, правительство и закон, когда ведомства встали перед необходимостью обмениваться между собой информацией, а не запрашивать ее с гражданина, ведомствам, выяснилось, что не так-то и нужна значительная часть информации, которую они с гражданина спрашивали. Потому что одно дело заставить человека, написав ему «Ты принеси такую справку», другое дело, пытаться самому ее запросить и получить – это лишние трудозатраты, при том, что, вроде, их особо никому не нужно, не спрашивают и так далее. И это даже не целенаправленная оптимизация. То есть мы не анализировали в данном случае процесс оказания услуг и не выявляли лишние документы, это сами органы власти в ходе, как бы, согласования вот этого процесса приема-передачи информации от очень многих документов отказались как от ненужных, просто чтобы снизить свои трудозатраты. Если мне не изменяет память, их было порядка 300 с чем-то. 

А.ХЕРСОНЦЕВ: Да, что-то буквально... Сейчас скажем. 766 документов не подлежат истребованию заявителей, и должны получаться органами, предоставляющими услуги. 

О.ФОМИЧЕВ: 264 избыточных документа. 

А.ХЕРСОНЦЕВ: А избыточных – 264, да. 

А.КЛИМЕНКО: Вот у нас, знаете, есть некие оценки по отдельным услугам. Просто, вот, коллеги мне предоставили тоже. Для получения пособия на ребенка в стандартном случае 7 документов. А с 1 июля, если мы перейдем на систему межведомственного взаимодействия... 

О.ФОМИЧЕВ: Когда мы перейдем на систему. 

А.КЛИМЕНКО: Да, когда мы перейдем. (все смеются) Я просто уже как написано, так и произношу. 3 документа. 

О.БЫЧКОВА: Ну, это характерно, да. Представитель государства и представитель не государства. Типичная ситуация. 

А.КЛИМЕНКО: Дальше. Субсидии на оплату ЖКУ. Значит, 9 документов – стандартный случай. Опять же, мы в 3 раза сократим, до 3-х документов. То есть это, как бы, документы, в основном, личного хранения, которые с вами всегда. 

А.ХЕРСОНЦЕВ: Да, но Олег Владиславович еще говорил о тех документах, от которых сами госорганы отказались. То есть у граждан их просили, когда сами вынуждены были их друг у друга спросить. Решили, что проще их вообще не запрашивать – и без них все можно делать. 

О.БЫЧКОВА: Поучительная ситуация. 

А.ХЕРСОНЦЕВ: Поучительная, да. Последний раз был некоторый запрос, где говорили «Мы, вот, раньше спрашивали справку у граждан, а теперь в рамках межведа мы эту с правку не знаем, у кого спросить». Когда друг у друга спрашивают, спрашивали «Что делать?» Вот было одно такое, к нам письмо пришло. 

В.ГЕРАСИМОВ: Получилась такая идеальная картина – все изменения к лучшему. Ну, это, наверное, в жизни бывает и по-другому, когда ведомства какие-то принимают решения, которые им удобны, а людям не очень, да? И бизнесу тому же не очень удобно, и людям тоже хуже становится. Что в этом случае вы делаете? Что в этом случае делает государство? Есть какая-то система контроля за такого рода вещами? 

О.ФОМИЧЕВ: Ну, такая система в определенной степени есть. Если мы, скажем, будем говорить об оценке регулирующего воздействия, которое Министерство экономического развития проводит, это система такой проверки, я бы ее так назвал, актов, которые готовятся ведомствами, и ведомственных актов, и проектов федеральных законов, проектов решений правительства, которые готовятся в правительстве. Вот, все эти акты должны проходить сейчас через процедуру оценки, насколько этими актами вводятся какие-то новые препятствия, новые барьеры, новые издержки для субъектов предпринимательской деятельности. 

О.БЫЧКОВА: Это у вас в министерстве такая инквизиция сидит? 

О.ФОМИЧЕВ: Это такая инквизиция сидит у нас в министерстве. Более того, Алексей Игоревич ХЕРСОНЦЕВ до недавнего времени ровно этой инквизицией занимался, пока не возглавил департамент государственного регулирования. 

В.ГЕРАСИМОВ: И сколько отсеивалось в процессе проверки? 

О.ФОМИЧЕВ: Ну, вот, статистика последняя, которая у нас на сегодняшний день есть по 2011 году, у нас порядка 750 актов прошло через оценку регулирующего воздействия, и примерно 30% из них получили отрицательное заключение. Но здесь надо отметить, что вот эти 70, которые получили положительное, далеко не все из них они, как бы, что называется, полноценные акты. Просто бывают очень короткие поправки, которые просто, глядя на них, сразу видим, что это там не требуются углубленные оценки, не требуются консультации с бизнесом. Просто говорим, что «о’кей, все нормально, идите своей дорогой». 

А из тех актов, которые требуют углубленную оценку, когда мы, действительно, в течение 30 дней, там, 15 дней проводим консультации с бизнесом, проводим экономический анализ, там, оценку сдержек и так далее, вот из таких документов уже ситуация обратная – у нас уже 52% получают отрицательное заключение и только 48% проходят дальше. 48%, причем включаются как положительные, так и условно положительные, то есть положительные при условии устранения определенных недочетов. 52% - это, значит, что у нас чуть-чуть больше половины всех актов изначально идут с избыточными обременениями для бизнеса. 

О.БЫЧКОВА: Ты сейчас вот про бизнес подробнее расспросишь, да? 

В.ГЕРАСИМОВ: Я просто хотел спросить, глас народа, да? Вот, бизнес-то что говорит? Лучше ему становится? 

О.БЫЧКОВА: Ну, подожди-подожди про бизнес. Можно? Вот это просто отдельная история. Про бизнес тут требуется, как бы, более внимательно к этому подойти. Я только хочу еще в связи с этим задать вопрос, чтобы уже закрыть эту тему, тоже вспомнить историю из жизни, когда в одном месте, например, там что-то мне нужны были какие-то там, показывать